O Brexicie i Unii bez Angli rozmawiamy z Krystyną Cywińską, dziennikarką i działaczką polonijną, która od 70 lat mieszka w Londynie

 

 

 

Oby­wa­tele Zjed­noc­zonego Królest­wa zde­cy­dowali, że opuszcza­ją Unię Europe­jską. Zdzi­wił panią wynik ref­er­en­dum z 24 czerwca?

- Zdzi­wił. Byłam pew­na, że słyn­ny bry­tyjs­ki prag­matyzm zwycięży. To był dla mnie duży szok. Nie wzięłam pod uwagę, że Bry­tyjczy­cy to jest dziś poję­cie zupełnie różne od tego do którego myśmy się przyzwycza­ili przy­jeżdża­jąc tu 70 lat temu. Dziś Bry­tyjczy­cy to jest zlepek różnych nar­o­dowoś­ci, wyz­nań i ras, szczegól­nie z Pak­istanu, Bangladeszu i Indii, którzy mają pra­wo do głosowa­nia i oni gło­su­ją inaczej.

- Dokład­nie 51,9 proc. wybor­ców zagłosowało za opuszcze­niem UE, a 48,1 proc. za pozostaniem we Wspól­no­cie. To oznacza, że pon­ad mil­ion trzys­ta tysię­cy więcej Bry­tyjczyków zagłosowało za wyjś­ciem. Kam­pa­nia przed ref­er­en­dum trwała blisko cztery miesiące. Obóz “Leave” pod­kreślał konieczność bry­tyjskiej nieza­leżnoś­ci oraz straszył imi­gracją. Z kolei obóz “Remain”, który pod­kreślał, że Brex­it może osłabić gospo­darkę i wyalienować Wielką Bry­tanię na forum świa­towym. Obser­wowała pani tę kam­panię. Jak ona wyglądała?

- Jak na Anglię kam­pa­nia przed ref­er­en­dum była dużo bardziej agresy­w­na w porów­na­niu do tych którym przyglą­dałam się dawniej. Była zaciekła szczegól­nie po stron­ie tych, którzy chcieli opuś­cić Unię. To były oskarże­nia bard­zo sil­nie for­mułowane pod adresem Unii Europe­jskiej i aro­gancji uni­jnych komis­arzy. Głośno wybrzmi­ał sprze­ciw wobec narzu­ca­nia Bry­tyjczykom pewnych norm postępowa­nia i przepisów, których oni nie chcą.
Uogól­ni­a­jąc w kołach inteligenc­kich tem­at suw­eren­noś­ci był w kam­panii przed ref­er­en­dum ele­mentem domin­u­ją­cym. W tej częś­ci społeczeńst­wa niewye­dukowanej domi­nował tem­at imigracji.

- Widać już skut­ki Brexitu?

- W jakimś stop­niu sprawdza się to co mówili członkowie obóz remaine, którzy rysowali czarne hory­zon­ty i per­spek­ty­wy. Mówili na przykład, że spad­ną ceny domów. I to się sprawdza. Pew­na obniż­ka cen już jest zauważal­na. Wprawdzie są to min­i­malne wah­nię­cia, bo około 5 pro­cent, ale z pewnoś­cią odczuwalne. Moi przy­ja­ciele, którzy aku­rat w tych dni­ach sprzedawali piękne mieszanie w Lon­dynie, ostate­cznie nie sfi­nal­i­zowali umowy ponieważ kupiec się wyco­fał doma­ga­jąc się wcześniej obniż­ki o 40 tysię­cy funtów.

.- Euroscep­ty­cy w Wielkiej Bry­tanii wyko­rzys­tali prob­lem imigracji.

- Nie dzi­wię się, bo proszę mi wierzyć ten kraj nie może przyjąć więcej imi­grantów. Dlat­ego, że wszys­tko jest dosłown­ie zatkane. Widać to dobrze na przykładzie służ­by zdrowia i edukacji. Są szkoły gdzie jest kilka­dziesiąt rozkosznych maluchów i żadne z tych dzieci nie mówi w jed­nym, wspól­nych języku. Bezrad­na nauczy­ciel­ka musi te dzieci uczyć pod­sta­wowych słów w języku ang­iel­skim żeby mogły porozu­mieć się między sobą. Z kolei lekarze otrzy­mu­ją wydru­ki w 50 językach m.in. w urdu, suahili, estońsku czy pol­sku żeby wiedzieli jak naw­iązać kon­takt z pac­jen­tem. To są kolos­alne trud­noś­ci, nie mówiąc o kosz­tach, które ponosi bry­tyjs­ki podatnik.
Imi­grac­ja jest poważnym prob­le­mem, który od lat tu naras­ta. Lon­dyn jest w więk­szoś­ci miastem nowych przy­byszy. Trzy czwarte tzw. Londyńczyków, bo tak tu ludzie nazy­wa­ją samych siebie , ja zresztą też, są pochodzenia obcego. Przy­puszczam, że nie ma mias­ta ani miastecz­ka w Anglii, bo w Szkocji czy Wali jest inaczej, ale w Anglii, która jest prze­mysłowa i daje więk­sze zarob­ki nie ma mias­ta czy miastecz­ka w którym nie było­by imigrantów.
Prob­lem imi­gracji łączy się z drugim ele­mentem kam­panii jakim była suw­eren­ność. Imi­granci opanowu­ją niek­tóre gminy, następ­nie wybier­a­ją swoich przed­staw­icieli do władz lokalnych i zała­mu­je się ta suw­eren­ność wewnątrz kra­ju, czy to ang­iel­s­ka czy wal­i­js­ka, bo np. powiatem rządzą już Hin­dusi. Takie są jed­nak prawa demokracji.

- Ter­az więc należy wymyślić Europę na nowo. Jed­nym z pomysłów jest stworze­nie tzw. europe­jskiego super­państ­wa. Wierzy pani w taki mod­el Europy?

Ja i mój mąż, jako młodzi ludzie w lat­ach pięćdziesią­tych należeliśmy do ruchu fed­er­a­cyjnego, którego jed­nym z głosi­cieli był Win­ston Churchill. On uważał że Europa powin­na być fed­er­acją państw na wzór Amery­ki i my
w to wierzyliśmy. Wierzyliśmy, że po II wojnie świa­towej unia fed­er­al­na może położyć kres kon­flik­tom wywoły­wanym przez państ­wa suw­erenne. Jed­nak potem to upadło, bo się okaza­ło niemożli­we do zre­al­i­zowa­nia Zaczęły się pojaw­iać ruchy sil­nie nacjon­al­isty­czne. Dochodz­iło do nieporozu­mień i napięć.

Ta idea upadła być może dlat­ego, że nikt wtedy nie chci­ał na poważnie przyjrzeć się dokład­niej mod­e­lowi jakim jest Amery­ka. A Amery­ka i Europa to są zupełnie dwa inne światy i inna jest ich historia.
Myślę, że ter­az też nie ma poli­ty­cznej woli w żad­nym z państw członkows­kich Unii Europe­jskiej, aby stać się częś­cią skład­ową jed­nego europe­jskiego super­państ­wa. A te sześć państw założy­ciel­s­kich, które stara­ją się doprowadz­ić do więk­szego zaciśnię­cia więzi, to już są moim zdaniem tylko ambicjon­alne sprawy poszczegól­nych poli­tyków od których nieste­ty zależy nas los. Nie doty­czą one dobra Europy.

- Sko­ro nie jed­no super­państ­wo to może Europa państw narodowych?

- Wąt­pię, żeby to też miało miejsce. Beton par­tyjny rządzą­cych w Bruk­seli jest sil­ny. Okopali się na swoich stanowiskach i będą ich bronić, bo w prze­ci­wnym razie grozi im utra­ta wiel­kich pieniędzy i utra­ta stanowisk, które dają im ogrom­ną władzę. Dlat­ego myślę, że to sta­tus quo będzie trwało. Te państ­wa, które się oder­wą to się oder­wą. Te które zostaną — zostaną.

- Jaka jest więc przyszłość Europy? Czy Europa jako wspól­ny pro­jekt państw członkows­kich ma szan­sę przetrwać?

- Pow­stanie imperi­um rzym­skiego licząc od Rumu­lusa i Remusa zajęło 500 lat. Jest to więc kwes­t­ia bard­zo długiego pro­ce­su. Tym bardziej w świecie nierozu­mieją­cych się i konku­ru­ją­cych ze sobą kul­tur. Wspól­na Europa to pro­jekt trud­ny i skom­p­likowany, bo więk­szość państw jest niechęt­na narzu­ca­nia im np. przepisów życia codzi­en­nego. Nato­mi­ast chęt­nie by ze sobą hand­lowali, jeździli i odwiedza­li się.
Dziś ja przewidu­ję naj­gorsze. Myślę, że ruchy nacjon­al­isty­czne wezmą górę i dojdzie do jakiejś strasznej kotłowaniny na tle właśnie nacjon­al­isty­cznym. Ale to wszys­tko jest i tak mało istotne. W moim odczu­ciu najbardziej isto­ty jest napór isla­mu na Europę. Przy­puszczam, że w przyszłoś­ci będzie to bard­zo sil­ny ele­ment desta­bi­lizu­ją­cy i to, że Angela Merkel wpuś­ciła do siebie tych 8 mil­ionów islamistów licząc łącznie z Turka­mi to jest moim zdaniem błąd. Proszę pamię­tać, że my jesteśmy w stanie wojny z islamem. Oczy­wiś­cie nie z całym islamem, ale z jego częś­cią na pewno.

Roz­maw­iała Moni­ka Makoś