Obywatele Zjednoczonego Królestwa zdecydowali, że opuszczają Unię Europejską. Zdziwił panią wynik referendum z 24 czerwca?
- Zdziwił. Byłam pewna, że słynny brytyjski pragmatyzm zwycięży. To był dla mnie duży szok. Nie wzięłam pod uwagę, że Brytyjczycy to jest dziś pojęcie zupełnie różne od tego do którego myśmy się przyzwyczaili przyjeżdżając tu 70 lat temu. Dziś Brytyjczycy to jest zlepek różnych narodowości, wyznań i ras, szczególnie z Pakistanu, Bangladeszu i Indii, którzy mają prawo do głosowania i oni głosują inaczej.
- Dokładnie 51,9 proc. wyborców zagłosowało za opuszczeniem UE, a 48,1 proc. za pozostaniem we Wspólnocie. To oznacza, że ponad milion trzysta tysięcy więcej Brytyjczyków zagłosowało za wyjściem. Kampania przed referendum trwała blisko cztery miesiące. Obóz “Leave” podkreślał konieczność brytyjskiej niezależności oraz straszył imigracją. Z kolei obóz “Remain”, który podkreślał, że Brexit może osłabić gospodarkę i wyalienować Wielką Brytanię na forum światowym. Obserwowała pani tę kampanię. Jak ona wyglądała?
- Jak na Anglię kampania przed referendum była dużo bardziej agresywna w porównaniu do tych którym przyglądałam się dawniej. Była zaciekła szczególnie po stronie tych, którzy chcieli opuścić Unię. To były oskarżenia bardzo silnie formułowane pod adresem Unii Europejskiej i arogancji unijnych komisarzy. Głośno wybrzmiał sprzeciw wobec narzucania Brytyjczykom pewnych norm postępowania i przepisów, których oni nie chcą.
Uogólniając w kołach inteligenckich temat suwerenności był w kampanii przed referendum elementem dominującym. W tej części społeczeństwa niewyedukowanej dominował temat imigracji.
- Widać już skutki Brexitu?
- W jakimś stopniu sprawdza się to co mówili członkowie obóz remaine, którzy rysowali czarne horyzonty i perspektywy. Mówili na przykład, że spadną ceny domów. I to się sprawdza. Pewna obniżka cen już jest zauważalna. Wprawdzie są to minimalne wahnięcia, bo około 5 procent, ale z pewnością odczuwalne. Moi przyjaciele, którzy akurat w tych dniach sprzedawali piękne mieszanie w Londynie, ostatecznie nie sfinalizowali umowy ponieważ kupiec się wycofał domagając się wcześniej obniżki o 40 tysięcy funtów.
.- Eurosceptycy w Wielkiej Brytanii wykorzystali problem imigracji.
- Nie dziwię się, bo proszę mi wierzyć ten kraj nie może przyjąć więcej imigrantów. Dlatego, że wszystko jest dosłownie zatkane. Widać to dobrze na przykładzie służby zdrowia i edukacji. Są szkoły gdzie jest kilkadziesiąt rozkosznych maluchów i żadne z tych dzieci nie mówi w jednym, wspólnych języku. Bezradna nauczycielka musi te dzieci uczyć podstawowych słów w języku angielskim żeby mogły porozumieć się między sobą. Z kolei lekarze otrzymują wydruki w 50 językach m.in. w urdu, suahili, estońsku czy polsku żeby wiedzieli jak nawiązać kontakt z pacjentem. To są kolosalne trudności, nie mówiąc o kosztach, które ponosi brytyjski podatnik.
Imigracja jest poważnym problemem, który od lat tu narasta. Londyn jest w większości miastem nowych przybyszy. Trzy czwarte tzw. Londyńczyków, bo tak tu ludzie nazywają samych siebie , ja zresztą też, są pochodzenia obcego. Przypuszczam, że nie ma miasta ani miasteczka w Anglii, bo w Szkocji czy Wali jest inaczej, ale w Anglii, która jest przemysłowa i daje większe zarobki nie ma miasta czy miasteczka w którym nie byłoby imigrantów.
Problem imigracji łączy się z drugim elementem kampanii jakim była suwerenność. Imigranci opanowują niektóre gminy, następnie wybierają swoich przedstawicieli do władz lokalnych i załamuje się ta suwerenność wewnątrz kraju, czy to angielska czy walijska, bo np. powiatem rządzą już Hindusi. Takie są jednak prawa demokracji.
- Teraz więc należy wymyślić Europę na nowo. Jednym z pomysłów jest stworzenie tzw. europejskiego superpaństwa. Wierzy pani w taki model Europy?
Ja i mój mąż, jako młodzi ludzie w latach pięćdziesiątych należeliśmy do ruchu federacyjnego, którego jednym z głosicieli był Winston Churchill. On uważał że Europa powinna być federacją państw na wzór Ameryki i my
w to wierzyliśmy. Wierzyliśmy, że po II wojnie światowej unia federalna może położyć kres konfliktom wywoływanym przez państwa suwerenne. Jednak potem to upadło, bo się okazało niemożliwe do zrealizowania Zaczęły się pojawiać ruchy silnie nacjonalistyczne. Dochodziło do nieporozumień i napięć.
Ta idea upadła być może dlatego, że nikt wtedy nie chciał na poważnie przyjrzeć się dokładniej modelowi jakim jest Ameryka. A Ameryka i Europa to są zupełnie dwa inne światy i inna jest ich historia.
Myślę, że teraz też nie ma politycznej woli w żadnym z państw członkowskich Unii Europejskiej, aby stać się częścią składową jednego europejskiego superpaństwa. A te sześć państw założycielskich, które starają się doprowadzić do większego zaciśnięcia więzi, to już są moim zdaniem tylko ambicjonalne sprawy poszczególnych polityków od których niestety zależy nas los. Nie dotyczą one dobra Europy.
- Skoro nie jedno superpaństwo to może Europa państw narodowych?
- Wątpię, żeby to też miało miejsce. Beton partyjny rządzących w Brukseli jest silny. Okopali się na swoich stanowiskach i będą ich bronić, bo w przeciwnym razie grozi im utrata wielkich pieniędzy i utrata stanowisk, które dają im ogromną władzę. Dlatego myślę, że to status quo będzie trwało. Te państwa, które się oderwą to się oderwą. Te które zostaną — zostaną.
- Jaka jest więc przyszłość Europy? Czy Europa jako wspólny projekt państw członkowskich ma szansę przetrwać?
- Powstanie imperium rzymskiego licząc od Rumulusa i Remusa zajęło 500 lat. Jest to więc kwestia bardzo długiego procesu. Tym bardziej w świecie nierozumiejących się i konkurujących ze sobą kultur. Wspólna Europa to projekt trudny i skomplikowany, bo większość państw jest niechętna narzucania im np. przepisów życia codziennego. Natomiast chętnie by ze sobą handlowali, jeździli i odwiedzali się.
Dziś ja przewiduję najgorsze. Myślę, że ruchy nacjonalistyczne wezmą górę i dojdzie do jakiejś strasznej kotłowaniny na tle właśnie nacjonalistycznym. Ale to wszystko jest i tak mało istotne. W moim odczuciu najbardziej istoty jest napór islamu na Europę. Przypuszczam, że w przyszłości będzie to bardzo silny element destabilizujący i to, że Angela Merkel wpuściła do siebie tych 8 milionów islamistów licząc łącznie z Turkami to jest moim zdaniem błąd. Proszę pamiętać, że my jesteśmy w stanie wojny z islamem. Oczywiście nie z całym islamem, ale z jego częścią na pewno.
Rozmawiała Monika Makoś
